Entrevista a Jaume Sarramona

Entrevista a Jaume Sarramona, catedràtic emèrit de Pedagogia de la Universitat Autònoma de Barcelona i autor del llibre "Qui té raó?"

Jaume Sarramona, catedràtic emèrit de Pedagogia de la Universitat Autònoma de Barcelona, és autor de nombrosos articles tècnics en revistes especialitzades i autor o col•laborador de més de 80 obres, d’entre les quals destaquen: Fundamentos de la Educación (1989), Teoría de la Educación (2000), Los desafíos de la escuela del siglo XXI (2002), La formación continua laboral (2002), Factores e indicadores de calidad en educación (2004), Las competencias básicas en la educación obligatòria (2004) i Debate sobre la educación (2006). Ha estat president del Consell Escolar de Catalunya i del Consell Superior d’Avaluació del Sistema Educatiu de Catalunya. És especialista en metodologia de la investigació educativa i membre de diversos comitès científics vinculats a la recerca educativa. Ara ha publicat.

Qui té raó?

El permanent debat dialèctic en l'educació, un diàleg civilitzat entre dos professionals de l’educació inventats que encarnen dues posicions que, en cadascun dels nombrosos temes tractats, es podrien considerar antagòniques, que vol aconseguir que la gent conegui els arguments per defensar posicions de temes molt debatuts.

Qui te raó?

En el pròleg del llibre dic que si la veritat existeix, està molt repartida. Hi ha molts matisos i la gent sol simplificar, però almenys jo procuro no ser una persona simplista, de bons i dolents. Aquest llibre vol aconseguir que la gent conegui els arguments per defensar posicions en aquests moments de temes molt debatuts: per què serveix l’escola avui, la “El consumisme és la mare de gran part dels nostres mals” coeducació, l’educació dels immigrants, premis i càstigs a l’escola, el sistema d’avaluació i els resultats de les avaluacions internacionals, què passa amb el sistema de direcció escolar que tenim, què vol dir això de la professió i què vol dir ser mestre avui, les vacances escolars, etc. No està dirigit solament a professionals de l’educació, sinó a un públic més ampli i crec que les famílies hi poden trobar punts de reflexió.

El que he volgut presentar, potser esquemàticament per facilitar-ne la lectura, són posicionaments. Se’n podrien matisar molts entremig, però he estructurat el llibre amb dos interlocutors que defensen punts de vista contraposats sobre temes d’actualitat i que sintetitzant podríem dir que un representa un sector conservador i l’altre un d’esquerres autoanomenat progressista. Jo no em pronuncio, almenys conscientment. Qui em  conegui per llibres anteriors, sabrà quan soc jo qui parla i quan no.

Per què no es pronuncia en aquest llibre?

He intentat ser el més neutre possible a l’hora de presentar els arguments d’uns i altres, per tal que sigui el lector qui tregui conclusions. Estic molt cansat dels debats de bons contra dolents, i també perquè qui defensa una posició gairebé mai escolta ni esmenta els arguments d’una posició contrària. A les meves classes, quan defenso una posició sempre explico quines són les alternatives, per fer pensar. Crec que és legítim que un defensi les alternatives pròpies, però en el món acadèmic no em sembla legítim callar les idees dels altres, sobretot si s’ensenya i es pretén que la decisió que prenguin els estudiants, i les persones en general, sigui fruit de la reflexió i no del desconeixement. Quan hom presenta només les idees pròpies i calla absolutament les de la resta, se situa en possessió de la veritat i tot el que no és allò, no ho és.

Es troba sol quan defensa la necessitat d’explicar totes les alternatives?

Sí, bastant sol, perquè malauradament no és habitual. En altres sectors diuen que també passa el mateix; potser sí, però el que conec prou, el món de l’educació, és molt sectari. Sembla que són il•luminats, costa molt escoltar les opinions dels altres.

Com s’ha arribat a aquesta situació?

Crec que és fruit de la història que hem viscut al nostre país. Durant l’època del franquisme, certs moviments de renovació pedagògica es van vincular amb moviments de resistència política. Això, que tenia certa explicació i potser era l’única possibilitat en aquell moment, malauradament ha quedat vinculat i ara és fàcil identificar moviments pedagògics amb una ideologia política concreta. Això cal remarcar-ho: al nostre país certs moviments de renovació o d’oposició pedagògica a l’estatus vigent es van vincular molt a partits polítics d’esquerra. De tot això se’n va fer un conjunt i després costa de separar. I passa que aquests partits, quan es volen diferenciar d’altres partits, es diferencien també per propostes pedagògiques. Tenim un exemple en el debat actual de la llei d’educació, on tres partits que s’han posat d’acord per governar, no es poden posar d’acord en fer una llei d’educació. Això vol dir que el de l’educació, aquí, és un sector carregat d’ideologia. Potser altres sectors també, però no veig que passi tant en sanitat o en justícia, per exemple.

L’educació és política?

L’educació també és política, en una concepció del món, de la vida i de la societat; qui digui que l’educació està al marge de la política, no té raó, però hauria de ser una política en majúscules. I aquí la tenim molt vinculada a la política de partit, és a dir, partidista.

Espera que la futura llei sigui adoptada per tots?

Serà molt difícil. La societat en general es regirà pels criteris legals vigents, però costarà de consensuar.

Parlem de la imatge social dels professors, que és el lema escollit pel seminari de la fapel d’enguany.

Hi presento un estudi que hem fet entre tres catedràtics sobre com la societat veu el professor actualment. Jo incidiré en com condicionen la imatge social del professor la seva formació i els requisits per accedir a aquesta professió. Una professió és de prestigi quan la carrera és desitjable, quan hi ha més demanda que oferta. A pesar que en aquests moment hi ha hagut una revifada per la immigració, la veritat és que, entre nosaltres, la de mestre, no és una professió atractiva. Els estudiants no contemplen ser-ho.

Però no és així a tot arreu. Un país que queda molt bé en les avaluacions internacionals és Finlàndia. El seu model educatiu té diversos paràmetres que poden explicar els bons resultats. Parlaré d’un sol element, encara que uns bons resultats no es poden explicar mai per un aspecte i prou: si ens fixem en el tema del professorat, la diferencia és que a Finlàndia només aconsegueix ser professor un de cada deu que ho intenten, perquè és una professió amb molta demanda i, per tant, hi ha força selectivitat. Això també està passant a Singapur i a Corea del Sud, entre d’altres països amb bons resultats educatius. Corea del Sud recluta els professors de primària entre el 5% dels millors graduats. Singapur i Hong Kong ho fa entre el 30%.

Què vol dir?

Són societats en què els millors expedients de secundària pensen també en ser professor. Entre els millors alumnes hi ha una part molt important que vol ser professor. I, entre nosaltres, això no és així. És una professió que l’han prestigiat perquè l’han fet desitjable. Fan uns estudis rigorosos i poden tenir els seus avantatges, però no tenen més avantatges dels que puguem tenir aquí, ni tenen més vacances i, en proporció al nivell adquisitiu, cobren menys.

I com ho podem fer perquè això també passi aquí?

Ho hem de posar una mica més difícil! Ens agrada allò que és difícil. Fer-la més exigent, això puja el nivell.

No és una qüestió de referents?

La imatge que socialment dona una professió també és molt important perquè els estudiant la vulguin imitar. Què podem fer? Hem de prestigiar-la i l’hauríem de fer atractiva als millors estudiants de secundària. I, per fer-la atractiva, entre altres coses, s’han de posar requisits i fer una selecció o avaluació rigorosa: no pot ser que tots els que entren, surtin. Això pel que fa a la formació inicial. Després ve la formació permanent, que és un altre tema.

Parlem-ne, si vol. Evidentment, aquesta estructura de funcionariat que tenim, que és una estructura del segle XIX, al segle XXI és molt discutible que doni prou dinamisme. Ens hauríem de plantejar si aquesta estructura de funcionariat amb sistema d’oposicions inamovible, etcètera, etcètera, pot donar resposta a les exigències i al dinamisme del segle. Això és un llast!

Vostè ja s’ho ha plantejat?

Jo penso que no, és evident. No defenso pas que fem contractes de sis mesos, però penso que és necessari una avaluació continuada d’exigència i la possibilitat de formació continuada. La UE, que en aquest moments està fent avaluacions d’universitats, té un llistat d’indicadors de qualitat d’una institució universitària.

Entre aquests indicadors que contemplen, hi ha la necessitat d’identificar els professors que tinguin problemes, que hi hagi programes específics per ajudar als professors que ho necessiten i la possibilitat de treure els professors incompetents. En un sistema funcionarial és impossible. El concepte de funcionari, que vol dir empleat de la funció pública, es pot mantenir sempre i quan la continuïtat vagi acompanyada d’una avaluació i una exigència.

Parlem d’alguns del grans temes que preocupen al sector. El mestre no se sent reconegut.

Hi ha de tot. Però molts creuen que la seva professió és de les menys reconegudes per la societat. Però, curiosament els pares valoren més els mestres que els propis mestres. En això hi ha hagut un tomb, perquè abans el mestre era molt valorat.

Tot moment històric té una explicació. El professor era una persona molt valorada posem dues generacions enrere, per una sèrie de motius sociològics fàcilment explicables: primer perquè el nivell cultural de les famílies era proporcionalment molt més baix i el professor de primària ja era algú i un catedràtic d’institut, molt més; segon, n’hi havia pocs, sobretot de secundària i universitària. Ara, per una banda, el concepte d’autoritat s’ha perdut i molts pares tenen estudis superiors o del mateix nivell que els mestres. No cal esperar que el mestre sigui una persona molt llunyana de la resta de la societat.

Massificació i feminització.

Magisteri s’ha massificat i s’ha feminitzat, i no ho dic en el sentit que el fet de ser dona sigui negatiu; però el que sí que és negatiu per a una professió és que estigui absolutament decantada cap a un sol sexe. Altres professions també s’han feminitzat, tot i que mantenen un cert equilibri, però a magisteri els percentatges poden ser d’un 95% de dones. Alguna cosa estem fent malament i no aconseguim prestigiar la professió, sinó hi hauria el mateix desig de fer de mestre en els dos sexes.

La immigració. A Catalunya, n’hem tingut sempre d’immigrants i l’educació pels immigrants actuals no serà molt diferent. Potser hi ha una part de l’immigrant que no sap cap de les dues llengües oficials.

Però els nens les aprenen!

El problema no és de llengua, és més aviat de cultura. Ens hem de fer càrrec que no estem en una societat monocultural i els valors no són compartits igual per tothom. Ens hi hauríem de fer, però tenint uns quants criteris clars sobre què és el que volem i el que volem defensar des de la convivència. Ara la societat d’uniformitat cultural no és dels nostres temps i el problema més de fons és si aconseguim trobar un nucli de valors que compartim tots, i que sigui la fonamentació i la garantia de continuïtat d’aquesta societat lliure i oberta on és possible tenir models culturals diferents mentre cap d’aquests models tingui uns principis que impedeixin els altres: el límit és la possibilitat de convivència en pau i la continuïtat d’aquesta mateixa societat que fa possible aquesta diversitat. I això vol dir que els trets principals i fonamentals que regeixen aquesta societat, el dret de justícia, d’igualtat, respecte, etcètera, la possibilitat d’accés als bens i serveis sigui respectat. Si hi ha una cultura que no tracta igual als nens que a les nenes, hi hem de lluitar; si una cultura estigmatitza certs comportaments que són acceptats socialment a les altres, no ho podem consentir

Es diu que l’escola fa feines que no li pertoquen. A l’escola es viuen els problemes del temps. Ara l’escola ha de fer feines que abans no feia: ha de vetllar en el cas de l’ablació del clítoris de les nenes, per exemple, o del racisme. Però en altres temps, l’escola també va haver de fer una feina que no li tocava: donar esmorzar on els nens anàvem desnodrits.

Patim un fracàs escolar molt gran. Aquest és un altre tema. El que hem de veure, sobretot durant el últims 20 anys, és quin tipus d’educació hem donat en sentit ampli. Què ha passat amb les famílies i quina imatge social hi ha de persona d’èxit i de benestar. Jo ho resumiria, sense entrar en detalls, dient que ens hem convertit en una societat consumista a un nivell absolutament inadequat. El consumisme és la mare de gran part dels nostres mals. Hem consentit i donat als fills tot el que demanaven i més del que podíem, i això crea l’hàbit que només cal demanar per obtenir.

I com que les coses són així de fàcils, perquè ens hem d’esforçar per aconseguir-les?

Educar en valors. Els nanos no volen estudiar perquè no senten la necessitat de l’esforç per aconseguir el que volen. Imagini’s el que significa educativament l’esforç de dilatar la satisfacció dels teus desitjos encara que siguin legítims.

En això també hem canviat molt. A començament del segle XX, un dels objectius del moviment, molt diversificat, que es deia Escola Nova era que el nen fos feliç a l’escola perquè el nen en aquella societat era bastant desgraciat. L’escola va haver d’enfrontar-se a la societat perquè el nen a l’escola trobava un reducte de felicitat. Ara l’escola ha de fer el contrari, el nen és “tan feliç” fora, que l’escola l’ha de posar a ratlla: és el lloc on aprèn a fer cua, a callar, a menjar, a menjar-s’ho tot, a vestir-se, a endreçar les seves coses... Ara l’escola també ha d’anar a la contra però per uns objectius inversos als de fa un segle.

S’ha d’adequar a les noves necessitats. La societat hauria d’anar a totes. L’escola abans era més eficaç perquè el que es deia a l’escola no ho discutia ningú, la societat era molt homogènia quant a valors i, per tant, s’acceptava el que era bo o dolent per a tothom, i el que es deia a l’escola es reforçava a la família, i el que es feia a la família es reforçava al carrer... Ara, no només sobreprotegim els infants, sinó que a sobre no estem d’acord amb el model de valors del veí. Hem guanyat en llibertat però això fa que educar sigui molt més una funció de responsabilitat per la pròpia persona i per part del professorat.

Vostè és optimista, però, malgrat totes les dificultats?

Jo soc optimista per naturalesa perquè en educació, si no ho ets, val més que pleguis. Això no vol dir que no adverteixi serioses dificultats, i no sóc tot l’optimista que voldria perquè penso que a Catalunya tenim uns antecedents ideològics sectaris que ens impedeixen trobar consens, i aquí hauríem de prendre unes decisions molt més valentes que ni la llei en discussió les pren perquè no s’atreveixen i, tot i això, tenen dificultats.

Quines decisions?

Al final, al sistema hi ha tres o quatre coses que són fonamentals. Diré quatre condicions, però sense ordre d’importància. 

Primera: s’ha de reforçar la direcció de les escoles, però de veritat. Això vol dir fer una direcció professionalitzada, que sigui avaluada, que no sigui perpètua, tot el que es vulgui, però de gent preparada prèviament i amb autoritat.

Segona condició: hi ha d’haver avaluacions externes a les escoles, perquè som l’únic país del món civilitzat on els alumnes poden estar des del parvulari fins a la selectivitat sense passar cap prova d’avaluació externa; les qualificacions les donen només els seus mestres. L’establiment d’unes proves de final de primària o de secundària estandarditzades i aplicades externament és un motiu d’estímul. Amb aquestes proves sabríem realment el fracàs escolar que tenim.

Tercera: la formació del professorat s’ha de prestigiar i cal buscar els millors alumnes de secundària. Ha de ser una carrera seriosa, rigorosa.

Quarta: hi ha d’haver una avaluació continuada del professorat i dels centres escolars, no per sancionar, sinó simplement per ajudar i estimular.

Són quatre coses que, o ens hi posem, o continuem sent diferents i no per a bé dels països civilitzats.